Георгий Эргемлидзе, модератор:У кого есть вопросы к Владимиру Юрьевичу?

Александр Петрушин, председатель Общественного совета при УМВД России по Тюменской области, полковник ФСБ в отставке:Вы перечисли права депутатов. Они безграничные. Скажите, почему некоторые депутаты (я бы мог их назвать при необходимости) вообще ни разу не выступили за время своего пребывания в Тюменской областной Думе? Это объясняется особенностями характера или дисциплиной? Или они не знают права депутатов?

Владимир Пискайкин, заместитель председателя Тюменской областной Думы, руководитель фракции СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ:На мой взгляд, это связано с дисциплиной в депутатской фракции, когда перед заседанием Думы у них есть четкая установка, кто выступает и по какому вопросу. Но все равно в областной Думе бывает так, что иногда голосование проходит не так, как фракция установила. Мы сейчас все понимаем, что говорим о «Единой России», да? То есть большинство во фракции «Единая Россия», например, голосует так, а некоторые её члены – иначе. В прошлом созыве нас, оппозиционных депутатов, было 10, а, например, «против» каких-то решений голосовало 15 и даже 17 человек. Мы, конечно, считали, что это успех, когда мнение людей меняется.

Георгий Эргемлидзе: Есть вопросы еще?

С места (не представилась): Неловко, конечно, вас заставлять оправдываться за ваших коллег депутатов, но как вы расцениваете тот факт, в котором я на личном опыте убедилась. Прихожу в назначенное время в приёмную «Единой России» на прием к депутату и вижу его помощницу или помощника, а сами депутаты не приходят (так было с Олегом Леонидовичем, так было с Артемом Николаевичем, даже с уважаемым Сергеем Евгеньевичем и Валерием Николаевичем). Вот как же тогда избирателям встречаться со своими избранниками? И как доводить до них свою мысль?

Владимир Пискайкин: Я в своём выступлении уже сказал, если вы обратили внимание, что депутат не может 24 часа встречаться со своими избирателями. У нас многие депутаты работают на непостоянной основе. Они же где-то ещё работают, обеспечивают себя и свои семьи. Поэтому принимают помощники. У многих депутатов принимают помощники. И в этом нет ничего плохого.

В своей деятельности я вот для себя определил, что есть время, когда я сам лично провожу прием, когда мои избиратели настаивают. А если проблему избирателя может решить помощник, то зачем нужен депутат? Но есть избиратели, которые говорят: «Хотим личный прием Владимира Юрьевича». Тогда, конечно, я прихожу сам. Это уже моральная сторона каждого депутата, как он ведёт свои приемы, как он решает эти вопросы. Ведь главное, чтобы проблема была решена.

Георгий Эргемлидзе: Еще один вопрос вам, Владимир Юрьевич. Вот, по мнению общественников, работа некоторых депутатов сосредоточена больше на различных подарках и помощь из так называемого «депутатского фонда». Потом само собой пиар присутствует. Мы все об этом знаем и не будем много распространяться. Как вы относитесь вот к этим «депутатским фондам»? Может, от них отказаться? Тогда вы будете говорить, как наш премьер-министр: «Денег нет, но вы держитесь». Может, это честнее будет?

Владимир Пискайкин: Я бы начал, конечно, с экономики. Многие сейчас говорят, что нефть – это беда страны, мол, не было бы нефти, тогда бы российские айфоны были и что-то другое. Мы сидим на нефти и все раздаем.

Что касается Фонда. Честнее, наверное. Еще раз можно вопрос повторить?

Георгий Эргемлидзе: В большей степени избиратели денег просят. Я как помощник депутата на общественных началах вижу, что большая часть, если не 100 процентов – это различные материальные просьбы. Фонд нужен или нет?

Владимир Пискайкин: Фонд фонду рознь. Я, когда ещё работал депутатом Тюменской городской Думы, тоже фонд имел. У меня был фонд «Милосердие», он и сейчас существует. Там есть предприниматели, которые говорят: «Владимир Юрьевич, мы совместно с тобой» - это было ещё тогда, когда я занимался бизнесом. И вот мы вместе сбросились и что-то на свои деньги делаем хорошее для людей. Какие-то программы поддерживаем или еще что-то.

Здесь же другой фонд - это такая мера… Ну, как тогда депутату тогда быть, когда действительно обращений много. Пришел вот ко мне директор детского сада, в котором плита сломалась. Мы всё рассмотрели, оформили необходимые документы и выделили туда деньги. Я больше склоняюсь к той мысли, что депутат должен создавать правильные законы. Тогда нам не придётся чинить плиты, помогать каким-то бабушкам – это должно государство делать. В рамках бюджета. Мое мнение такое.

Георгий Эргемлидзе: Ещё один вопрос у меня: заседание Думы раз в месяц – это нормально? Или надо чаще или еще реже собираться? Раз в квартал, например?

Владимир Пискайкин: Я считаю, этого достаточно. Во-первых, мы много работаем и в комиссиях, и комитетах. То есть заседание один раз в месяц – этого достаточно, я считаю. Потому что в принципе многие вопросы мне задают: «Почему такая Дума скучная, почему там криков и оров нет?» Я говорю: «Вы тогда придите на комитет, где у нас и представители прокуратуры, и Игорь Николаевич Халин, и члены правительства области. И вот там у нас бывают очень серьезные разговоры. И когда острые вопросы возникают, мне кажется, никто не молчит. В том числе и мы, и представители КПРФ, и ЛДПР.

С места (не представилась):А нельзя ли транслировать эти заседания в интернет на сайте Думы. Чтобы люди видели, как вопросы принимаются сложно. А то Дума выглядит, как голосовальная машина: «Кто «за»? – все «за».

Владимир Пискайкин: Это да. Вот вчера на заседании Думы господин Юхневич меня опередил с вопросом по телевиденью аналоговому. Он первый свой вопрос задал, и я свой вопрос снял. А вопрос очень правильный. Получается так, что сегодня, если депутат что-то скажет для телевидения, для своих избирателей – они этого просто не увидят. Избиратель не сможет даже наши выступления посмотреть, что тогда говорить обо всем остальном. Есть, наверное, для этого какие-то субъективные или объективные причины. Но граждане быстрее перешли с аналогового на цифровое телевидение, чем телевизионные каналы смогли перейти на этот стандарт. Гражданин просто пришел в магазин, а там уже только цифровой телевизор продаётся и другого уже нет. К сожалению, программы, они отстают от этого. Но, как сказал уже Георгий Растомович, позиция нашей партии – больше открытости, больше трансляции в живую. Мне кажется, тогда будет диспут и больше доверия.

ЕЛЕНА МАЙСЮК

Елена Майсюк, общественная организация многодетных семей Тюменской области «Радость»: День добрый депутату, который нам неоднократно помогал. Вопрос у меня такой (мы с этим вопросом давно уже бегаем от Государственной Думы к нашей): можно ли выкладывать результаты поименно, как голосовали наши депутаты? Нас интересует это в отношении всех депутатов: и городских, и областных, и госдумовских.

Был у меня один разговор с представителем Госдумы, когда мне сказали примерно то же самое, что Александр Антонович [Петрушин]: «Мы все решим на комитетах, а то, что уже бывает на заседаниях думы – это уже результат». Но все голосуют просто под копирку, потому что так сказали. Тем не менее, буквально вчера-позавчера девушка у меня одна ходила на публичные слушания по поводу сокращения льгот многодетным и пенсионерам. Там несколько депутатов высказались против сокращения. На уровне городской думы это было. Нам как избирателям (а я ведь тоже немножко депутат – у меня 500 детей в организации) хотелось бы знать, кто и как за нас радеет? Мы понимаем, что иногда вы, Владимир Юрьевич, вынуждены подстраиваться под мнение партии, что иногда вы не своё личное мнение высказываете. Всё-таки выкладывать можно или нельзя?

Владимир Пискайкин: Выкладывать где?

Елена Майсюк: В Интернете.

Владимир Пискайкин: Сегодня у нас здесь есть люди из аппарата Думы, они, может быть, подхватят это предложение в рекомендации круглому столу. Но еще раз хочу сказать, что для нас в СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ нет такой жесткой установки от депутатов Государственной Думы или от лидера Партии: как голосовать по тому или иному вопросу. Вот, например, в этом году мы принимали бюджет, и мы его поддержали. Хотя ЛДПР, по-моему, воздержалась, а КПРФ проголосовала против. У нас нет никакой жесткой установки сверху: поддерживать или не поддерживать. У меня в своё время с господином Мироновым были споры на этот счет. Я говорил: «Слушайте, я живу в очень приличном регионе, где люди живут достойно. Если мы сегодня начнем все подряд хаять и говорить, что все не так, как надо, нарушится функционал – зачем нам это?» И на том совещании меня поддержала делегация Калининградской области и некоторые другие региональные отделения. Есть же разные регионы. Регионы регионам рознь.

Елена Майсюк: В Тюмени сейчас много хорошего. Я езжу по стране и вижу.

Владимир Пискайкин: Мы с вами все ездим по стране и видим. Мы же тоже живем в этой стране. И Тюменская область сильно отличается от остальных в лучшую сторону. Мы за максимальную открытость и все, что говорят на комитетах или на заседаниях Думы совершенно свободно можно размещать в интернете, на сайт Думы. И мы сегодня можем оформить это как рекомендации нашего круглого стола.

Елена Майсюк: Будем вам признательны.

Владимир Пискайкин: И будем вместе продвигать эту инициативу.

Сергей Суразаков, редактор газеты «Тюменская Губерния»:Вот вы, Владимир Юрьевич, затронули тему зарплат депутатов. Скажите, какая у вас зарплата? И достойна ли она, по-вашему?

Владимир Пискайкин: Зарплата здесь немаленькая, но я не могу раскрывать. Есть этика. Зарплата очень достойная. В декларации нашей, которую мы представляем ежегодно, всё это есть.

Сергей Суразаков: Вы говорите про открытость, а сумму почему-то открыто назвать не хотите. Стесняетесь? Это же бюджетные деньги…

Александр Петрушин: Не говорите, а то мы все расстроимся (Смех в зале).

Владимир Пискайкин: Зарплата порядка 250 тысяч рублей. Ответил прямо, чтоб потом не говорили, что Пискайкин что-то там утаил. Эта зарплата складывается из многих факторов: на лечение, на учение, на то-на се. Я сказал в общей сложности.

ГЕОРГИЙ ЭРГЕМЕЛИДЗЕ: "ПУСТЬ РУХНЕТ МИР - ДА ЗДРАВСТВУЕТ ЮСТИЦИЯ!"

Георгий Эргемлидзе: Есть еще вопросы к докладчику? Вопросов больше нет. Переходим к следующему вопросу круглого стола, который называется «Законодательный процесс Тюменской областной Думы: основные стадии, региональные особенности согласования и принятие законов». У нас два докладчика. Первый – Валерий Анатольевич Серков, заместитель руководителя аппарата Тюменской областной Думы, начальник правового управления.

Валерий Серков, заместитель руководителя аппарата Тюменской областной Думы, начальник правового управления областной Думы: Уважаемые коллеги! Конечно, в первую очередь я хочу поблагодарить организаторов за приглашение. Мне кажется, что такой разговор давно должен был состояться. Разговор, в котором участвуют все те, кто завязан на законодательном процессе. Почему? Потому что законодательный процесс не прост. Вы сами прекрасно понимаете, что представительская и контрольная функции Думы фактически фокусируются в законодательном процессе. Они должны как результатом накладывать свой отпечаток на весь законодательный процесс.

Я хочу сказать, что 12 декабря мне удалось побывать в Госдуме, где собирали руководителей государственных служб в День Конституции. Речь шла об экспертизе и законотворческом процессе. Эти два процесса очень связаны. Образно говоря, если, скажем, правоохранители стоят на границе между добром и злом, то именно законодатели проводят эту границу. Поэтому на всех депутатах очень большая ответственность. И в Государственной Думе об этом говорят. Володин выступал по данному вопросу.

Законодательный процесс – это основное в законодательном органе власти. По Конституции не только предусмотрено принятие законов собственного ведения, но еще есть статья 72, которая предусматривает принятие законов по совместному ведению. Есть также и сфера исключительного ведения Российской Федерации, по которой субъект Федерация не может принимать свои законы. Вот здесь достаточно сложный вопрос. На некоторых нюансах я сейчас не буду останавливаться и комментировать, но многие вещи из того, о чём уже говорили, лежат в федеральном законодательстве.

«Совместное ведение» расписано в 184 законе «Об основах законодательных (представительных) органов государственной власти» и основные моменты там закреплены. И какие-то формулировки - Людмила Александровна [Погребинская] здесь не даст мне соврать - которые заложены в определениях, например, мы не можем изменить. Потому что есть определенные принципы правовой системы соотношения Федерального (все законодательство РФ – единая правовая система), и законодательств субъектов РФ — её подсистемы. Поэтому есть определенные моменты, о которых надо говорить в отведенное время.

Конечно, сложно разобрать каждый вопрос. Вот, например, Владимир Юрьевич сказал, что депутатский запрос - это неотъемлемое право депутата, и на Думе не нужно его рассматривать отдельно и принимать постановление. И здесь нужно растолковать, что это делается не для того, чтобы какими-то бюрократическими процедурами ограничить депутата, а для того, чтобы придать им большее значение.

Или вот вы знаете, что многие комитеты говорят, зачем вы выносите рекомендации круглого стола, который вы провели, на заседание Думы? Нужно здесь в комитете и оставить, и разослать эти рекомендации. Но если мы эти рекомендации через Думу проведем перед постановлением, тогда исполнительные органы власти и другие подведомственные организации обязаны будут ответить. Поэтому запрос - это одна из форм. Вторая форма – она практически очень близко для профессионалов трудно ее различить. Мы только формально различаем. Обращение депутата – это тот же запрос, ну только непосредственно к руководителю предприятия (организации), на которые обязаны в установленный законом срок ответить. То есть здесь очень много нюансов.

Возвращаясь к основной нашей теме. Что является особенностями законодательного процесса? Вообще, конечно, есть моменты, которые абсолютно одинаковые, как для принятия федерального законодательства, так и для субъектов РФ. Но есть и особенности. Вот какие особенности?

Первое что хотел сказать, это, конечно, историко-политическая особенность. Это наши взаимоотношения с автономными округами. Я могу вам сказать, что вот эти отношения выстраиваются как бы в новой истории, начиная с 90-х годов. Вот только в этом самом зале (только он был по-другому оборудован и здесь был один стол посредине, большой) собирались, начиная с 90-х годов, представители и автономных округов, и представители области. Все друг друга знали, и все договаривались. Пройден очень большой процесс. Вы знаете, что в результате этого процесса решение Конституционного суда определило многие моменты, в том числе и выборы государственных органов, которые происходят на всей территории автономных округов, входящих в состав области. Но многие моменты остались в решении Конституционного Суда в констатирующей, а не в резолютивной части. В частности, сказано, что федеральный закон должен быть, но его нет до сих пор. Вопрос был архисложный, очень серьезный. И споры между судьями возникали.

Я вспоминаю, когда насчет территории вопрос был, то часть ученых выступала на стороне области, а часть ученых на стороне автономных округах. Правда, потом все остались друзьями, все собирались вместе. Но, тем не менее, даже судья Конституционного Суда Виктор Осипович Лучин, который готовил этот вопрос, в один момент на речи автономных округов, что их территория не входит в состав области, не выдержал, вспылил, и сказал: «Вы скажите, каким тогда местом вы входите в область?» Вот такие были дебаты. Но, слава богу, решение принято и в дальнейшем, конечно, это определило судьбу.

Я хочу сказать, что вся эта история была в 1994-98 годах и большинство законов были приняты в этот период. Я просто покажу первый том. Всего их три тома. Старые законы там и электронные версии есть. Он содержит больше законов, чем остальные второй и третьи том. Какой-то определенной процедуры не было. Была проведена колоссальная работа по установлению системы законодательства области. И самое главное, почему мы говорим, что она особенная с автономными округами – у нас очень много было выработано норм и соглашений, часть из которых действует и сейчас, а часть не действует, о каких-то забыли. Есть соглашение у нас по подготовке совместных законопроектов.

Не все сейчас уже помнят, что есть в Уставе области нашей отдельная глава 2 «Взаимоотношение с автономными округами». Вот скажите, пожалуйста, многие из вас помнят, что такие главы аналогичные были и в уставах Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого автономных округов? Но вначале Ханты-Мансийский автономный округ постепенно убрал эту главу, потом лет пять назад Ямало-Ненецкий Автономный округ тоже благополучно её убрал. Может быть, потому, что дальше отношения пошли на договорной основе. Что тоже в принципе вытекает из постановлений Конституционного Суда. Решили ситуацию экономическую, финансовую сторону. Вот это накладывает очень большой отпечаток.

Но не могу не сказать, конечно же, что большой отпечаток накладывает и другие социально-экономические моменты. Вы знаете, они все в договоре.

Нельзя не отметить, что в области был очень своевременно принят Устав. Это основной документ. Почему? Потому что по принятию этого документа было очень сильное противодействие в то время со стороны автономных округов. Именно по этой второй главе, по взаимоотношениям. Автономные округа хотели, чтобы к ним относились так же, как ко всем субъектам Федерации.

Это сейчас сложилась совершенно другая обстановка и таких проблем не стало. Но тогда как основной документ он был как раз разработан группой ученых, которые сейчас в Москве, и практиков, и я даже могу сказать, когда колебались принимать или не принимать, было сильное противостояние, я последний раз пришел к Николай Палычу [Барышникову] и сказал, что у нас есть две тысячи с лишним поправок, вот такая толстая кипа листов была на все эти поправки и все учтены были. Все! Я говорю: «Николай Павлович, что будем делать с составом?» Он говорит: «Не знаю. Давайте примем. Возьмём на себя ответственность и примем». Решали, безусловно, депутаты. И решение было принято. Приняли Устав и это основной документ. И он уже в дальнейшем стал определять всю систему, весь хребет законодательства.

Второй закон, который мы одни из первых приняли, - и это тоже особенность Тюменской области - это Закон 121 «О порядке подготовки принятия, опубликования и формировании нормативных правовых актов». Мы вошли в тройку регионов, где был разработан этот законопроект. Вот так начиналось законодательство Тюменской области по правотворческой деятельности. Первые законы принимали так: где-то наиболее продвинутые регионы приняли что-то, и моментально все области взяли это на вооружение.

Что касается первых законов о статусе депутата, в частности, там формулировки, я соглашусь, надо смотреть. Определение понятия «депутат», еще ряд депутатов государственного устройства и законодательной власти. Основные социально-экономические законы – все они принимались по аналогии, потом уже пошло плановая основа. Вот те особенности, которые они заложили, и все, что сейчас есть в Регламенте. Мы тут этот закон регулируем.

О роли научной экспертизы. К сожалению, у нас научная экспертиза хотя и предусмотрена в законе, но последнее время она все меньше и меньше практикуется. Может, это с финансовой стороной связано. Но, к сожалению, профессионалы, которых можно пригласить для написания законов, я имею в виду вне органа законодательного, требуют возмещения затрат на их работу, их времени. И вот сейчас возникает вопрос, чтобы каким-то образом эту финансовую составляющею уменьшить и сохранить независимость. Может быть, нужно реанимировать научно-экспертный правовой совет, в котором проходили бы обсуждения на первом этапе. Кстати, когда готовили первые законы, о которых я говорил, это было. Входили в него видные законодатели, такие как Чеботарёв Геннадий Николаевич, и они как эксперты могут участвовать в научной экспертизе, мы только заинтересованы в этом.

Георгий Эргемлидзе: Есть вопросы?

Александр Петрушин: Скажите, пожалуйста, почему в рабочих документах и в СМИ практически не упоминается такое понятие как «Ханты-Мансийский автономный округ-Югра и Ямало-Ненецкий автономный округ в составе Тюменской области»? Почему не говорят «в составе Тюменской области»?

Валерий Серков: Дело в том, что я не все сказал. И я все сказать не могу. Если я все буду говорить, мы с вами здесь просидим до вечера. Поэтому я прошу прощения, не обозначил эти моменты. Было время, когда автономные округа и их эксперты, участвующие в переговорах, везде просили вычеркнуть слова «в составе области». Почему? Потому что были за их самостоятельность. В то время только была принята Конституция, в соответствии с которой все субъекты федерации были равны без всякого договора. Только в последующем стали учитывать нюансы. Но мы пользоваться стараемся и сейчас той терминологией, которая более или менее отработана Конституционным судом. По этическим причинам получается. Здесь профессиональная этика.

Между субъектами федерации все понимают и все согласны, что территория входит в состав области и против этого ни кто не возражает в любом законодательстве. И в том числе, и в избирательном законодательстве. Кто-то здесь вопрос задавал, какие законы действуют на территории автономного округа? Я могу сказать, что у нас действует Избирательный Кодекс Тюменской области, потому что он прямо вытекает из предложений Конституционного суда и его требований. Второе – это закон о голосах избирателей. Кстати, о чем вы и говорили. К сожалению, иногда даже депутатам приходится напоминать, что фонд депутата – это не фонд депутата, это просто обыденное такое понимание. Есть определенная в бюджете выделенная сумма на осуществление наказов избирателей. А наказы избирателей в законе (почитаете внимательно, иногда даже мы профессионалы начинаем забывать об этом) идут по четко прописанной процедуре через исполнительный орган, допустим, на ветхое жилье, на решение проблемы трудной жизненной ситуации – через органы местного самоуправления. Я почему это подчёркиваю, потому что этот закон у нас дошел до Верховного Суда, где его пытались оспорить. И Верховный Суд оставил его в силе, потому что в законе непосредственно нет положений, что депутат может как бы распоряжаться этими деньгами. В 184 законе прямо сказано: «не может ни каким образом распоряжаться представительный орган». Поэтому вот так.

Георгий Эргемлидзе: Еще вопросы есть?

С места (не представилась):У меня вопрос связан с предыдущим выступлением. Накладывает ли статус депутата областной Думы на него обязанность безусловно соблюдать законы, принятые областной Думой? Я вот пытаюсь уже который месяц добиться выполнения Валерием Николаевичем закона, принятого Тюменской областной Думой в 1999 году о нормах жилья маневренного временного фонда, которое предоставляется на время капремонта людям, состоящим на учете в качестве нуждающихся в улучшение жилищных условиях. Но он игнорирует эту норму закона и предлагает мне с ребенком по решению суда, уже который раз, въехать на 15 квадратов со всеми пожитками с непонятным статусом и на неопределенное время.

Георгий Эргемлидзе: Вопрос, скорее всего, правоприменения, а не статуса.

Валерий Серков: Вопрос, скорее всего, риторический, хотя я знаю, что за каждым таким вопросом стоят определенные судьбы. Но вы знаете, весь опыт моей юридической работы показывает, что всегда нужно руководствоваться тем, что рассмотреть вопрос по принципу Audiātur et altera pars, то есть «выслушай и другую сторону». Для того, чтобы разобраться, надо иметь материалы конкретные.

Георгий Эргемлидзе: Как, по-вашему, не нарастает ли ощущение тупиковости выбранного пути или все нормально? Того пути, который сейчас существует, что область вроде и едина, а на самом деле бюджет юга Тюменской области принимают депутаты из округов, где областные законы не действуют, Уставного Суда нет, нечего нет. Получается, какой-то полуфабрикат. Какие ощущения? Куда нам двигаться? В каком направлении?

Валерий Серков: Тот механизм, который выработан – это серьезный механизм. Во всяком случае, знаете, сколько за этим механизмом стояло. Если бы не был выработан такой механизм, то неизвестно, как бы абсолютной самостоятельности, какие бы были бюджеты, а мы уже из тех времён вышли, какие у нас были бюджеты. Сейчас, по крайней мере, вопросы финансовые соблюдены. Вопросы власти — это вторичные вопросы. Первичный вопрос — это обеспечение населения.

Георгий Эргемлидзе: Это кому как. Юрист так говорить не должен.

Валерий Серков: Вот вы уже и даете оценку. Ведь легче всего сказать, а вот что-то взамен можете предложить? Из механизмов?

Георгий Эргемлидзе: «Пусть рухнет мир – да здравствует юстиция». Это же шутка не надо серьезно воспринимать.

(Продолжение следует)

Стенограмма - Иван Кулябин

Фото – Семён Комаров